Frei-Raum! Für spielerisches Lernen aller Generationen!

Ein Interview mit Ulrike Bernard, Geschäftsführerin Haus Steinstraße e.V., Leipzig und Vortragende im 17. IP-Building Dialog Forum am 12.05.2018 auf Schloss Tempelhof. Geführt wurde das Interview von Alfred Fuhr, dem bekannten  Frankfurter Soziologen.
Alfred Fuhr : Ich bin bestens vorbereitet, denn ich habe den Kalender „Mit dem Haus Steinstrasse durch das Jahr“ vor mir liegen, und hab mir den mal angeschaut, und das ist schon sehr beeindruckend, was ihr da macht. Mach mal den Leuten Lust auf deinen Vortrag oder versuche mal, den Kontrast deiner Arbeit zu der von anderen in der Bildung Tätigen zu beschreiben.

Ulrike Bernard: Schwierig. Ich arbeite seit 2005 als Geschäftsführerin eines sozio- kulturellen Zentrums und davor habe ich verschiedene Dinge ausprobiert, bzw. dann nach erfolgreichem Ausprobieren auch professionell, beruflich, gemacht. So war ich z.B. zehn Jahre in Bonn als selbständige Journalistin tätig. Ich habe auch mal als Galeristin gearbeitet, auch als Referentin für Öffentlichkeitsarbeit. Gestartet bin ich als ein DDR – Kind, habe eine DDR Biografie, hatte einen wunderschönen Beruf – und zwar Goldschmiedin. Und das sind ja sehr unterschiedliche Erfahrungen. Daher mache ich selber jedem Menschen Mut, immer wieder auch ins kalte Wasser zu springen, etwas auszuprobieren, etwas zu wagen, weil man dann auch ungeahnte Kräfte entwickelt. Wir brauchen Menschen mit sehr viel Erfahrung und auch mit Stehvermögen. Wir brauchen aber auch Leute, die in alles hineinschauen und damit in der Lage sind, quer zu denken. Das ist vielleicht das, was die Projekte, die ich vorantreibe, auszeichnet.

Alfred Fuhr : In all dem, was Du mir jetzt wie auf einer Perlenkette aufgefädelt erzählt hast, erkenne ich schon einen roten Faden. Was war denn für Dich das größte Lernerlebnis?

Ulrike Bernard: Also, ehrlich gesagt, habe ich das ständig. Fast täglich. Ich freue mich über jeden Tag, an dem ich gerade was lerne. Früher musste man sich für so eine Antwort schämen. Ich weiß noch als Schülerin, da habe ich mir verkniffen, das zu sagen,

Alfred Fuhr : Ja, was hat dich daran gestört?

Ulrike Bernard: Ich muss sagen, dass mich Schule an einem Punkt sehr, sehr enttäuscht hat. Den Bildungshunger, den konnte ich auf dem schulischen Weg nicht ausreichend stillen und so habe ich mir dann sehr viel privat angeeignet, selber erkämpft.

Alfred Fuhr : Ja, und heute ist es ja oft so, heute kannst du supergute Zeugnisse haben, wenn du die falsche Herkunft hast, kommst du in bestimmte Berufe auch nicht rein. Da gibt’s ja Studien zu den Business Schools, da kann man das sehen,

Ulrike Bernard: Ja, das Bildungssystem enttäuscht schon wieder. Es gibt auch weitere Hindernisse, beispielsweise, wenn ich mir nicht die Stadt leisten kann, die für meinen Berufswunsch die beste wäre. Oder, damit ich es mir dann doch leisten kann, muss ich neben dem Studium so viel arbeiten, dass das Studium leidet. Und das ist absolut nicht richtig. Ich bin sehr für Eliteforschung und Förderung, aber im Gegensatz zur vielleicht allgemeinen Meinung denke ich, salopp gesagt: Der liebe Gott schmeißt die Gaben querbeet. Eliteförderung heißt für mich, Förderung eines jeden Menschen, weil jeder Mensch seine eigene Elite ist. Ich sehe das mit viel mehr Ruf nach Gerechtigkeit verbunden als manch anderer. Doch zurück zum Lernen: Mich hat schon als Schülerin Goethes Faust deswegen fasziniert, weil es ihm so wie mir ging. Noch im Augenblick des höchsten Glücks zu streben. Glück und Lernen, Lernen und Glück, das ist für mich eigentlich kaum zu trennen. Durch die DDR – Biografie war ich gezwungen, einen bestimmten Weg einzuschlagen. Ich habe dann den schönsten genommen, den ich kriegen konnte, ansonsten habe ich in meiner Bildungs- und Lebensbiografie Dinge aus Lust gemacht. Und aus Faszination. Sobald ich gemerkt habe, es schleifen sich Wege ein oder der Beruf passt jetzt nicht mehr so zu meinem Leben, zum Beispiel, wenn man ein Kind bekommt, habe ich gewechselt, bin ich wieder ins kalte Wasser gesprungen. Mir war das am Anfang jedes Mal unheimlich: Um Gottes Willen, was machst du hier?! Und letztendlich war es immer gut. Kierkegaard schrieb dazu: Das Leben wird vorwärts gelebt und rückwirkend verstanden.

Das war auch ein unglaubliches Bildungserlebnis, diesen Fall der Mauer zu erleben. Zu erleben, dass es möglich ist, ohne einen Schießbefehl das nächste gesellschaftliche System zu erleben. Die Neugier war ungeheuer groß. Ich wollte einfach was wissen und das hat mich schließlich aus der Goldschmiedewerkstatt getrieben.

Alfred Fuhr : Es kommt immer darauf an, welche Perspektive man hat. Ich finde es interessant, dass du in deinen Bildungsbereich gekommen bist durch viel Ausprobieren. Erzähl mal, wie das weiter ging!

Ulrike Bernard: Ja, also, ich habe meine Tochter geboren! Das war natürlich ein großartiges Erlebnis, ein absolutes Wunschkind! Dann hat mich natürlich interessiert, wie wächst so ein Kind auf? Was braucht ein Kind? Und dann habe ich mich sehr für Kinder- und Jugendbildung interessiert. Und dann wollte ich auch in diesem Bereich arbeiten. Das hat mich dann gepackt, aber nicht nur Kinder- und Jugendbildung, sondern auch insgesamt. Lernen. Im Familienkontext lernen, in verschiedenen Generationen. Und dann gab es die Möglichkeit, sich als Geschäftsführerin in einem sozio-kulturellen Zentrum zu bewerben. Ich habe damals in Bonn als Journalistin gearbeitet, mich für dieses Thema interessiert und einen Verein gegründet, der sowas alles umsetzen wollte.

Alfred Fuhr : Okay.

Ulrike Bernard: Und dann sah ich diese Stellenausschreibung aus meiner Heimatstadt und dachte, die machen das alles schon, was du eigentlich noch vorhast. Das hat mich interessiert, bin da hingekommen und war eine von einhunderteinundzwanzig Bewerbern. Ich kann mich noch an eine Antwort im Bewerbungsgespräch erinnern, wo ich danach dachte, jetzt hast du dich selber raus geschossen. Eine Mitarbeiterin vom Kulturamt fragte: Sie werden verschiedene Formblätter und Anträge ausfüllen müssen, z.B. Fördermittelanträge. Sie haben das doch noch nie gemacht. Wie stellen Sie sich denn das vor, wie Sie das hinkriegen? Als Geschäftsführerin! Und dann habe ich gesagt: Wissen Sie, ich bin der Meinung, nicht die Bürger sind für die Verwaltung da, sondern die Verwaltung für die Bürger“.

Alfred Fuhr : (lacht) Ja

Ulrike Bernard: Und die Verwaltung hat das einfach mit zu erledigen und mir zu helfen.

Alfred Fuhr : Ja.

Ulrike Bernard: Und das war dann meine letzte Antwort. Betretenes Schweigen. Dann habe ich die Runde verlassen und gedacht: Okay, das war’s. Tage später kam der Anruf. Ich hätte das Rennen gemacht. Und das ist vielleicht auch die Chuzpe, die man immer wieder braucht und die einem überall hilft. Man kann so schlau sein und studiert haben, wie man möchte: Wenn man sich nicht traut oder wenn man es nicht schafft, den Funkenflug zu anderen Menschen herzustellen, verliert man. Man muss auch zurückkoppeln und auch anderen einen Gewinn verschaffen können, ein Erlebnis, ein gutes Gefühl vermitteln. Es sollte im besten Fall, auch wenn es nur für einen kurzen Moment ist, eine sehr schöne Beziehung entstehen. Ja, zwischen zwei oder mehreren Menschen. Vielleicht hat es das ausgemacht, ich weiß es nicht.

Alfred Fuhr : Was ich noch interessant finde, weil das ja in dem 17. IP-Building Dialog Forum eine große Rolle spielt, ist das Thema RAUM. Es gibt ganz ganz viele Konzepte von gutem Lernen, und ich überspitze dass jetzt mal ein wenig: Bei Google sitzen erwachsene junge Informatiker im Bälle-Bad, um zu entspannen, wie Kinder im Kindergarten, oder bei Ikea. In der Werbeagentur, mit der ich mal in Berlin zu tun hatte, da wurde den Mitarbeiterinnen und Mitarbeitern Sauna und sonst was geboten und praktisch die Grenze zwischen Arbeit und Freizeit und Relaxen und hart arbeiten aufgehoben. Und in den Schulen haben wir Räume, in denen das Lernen entweder Spaß macht oder eher lernfeindlich ist. Wie bringt man das zusammen: Lernen und sich dabei wohlfühlen? Wie kann man durch bauliche, planerische Maßnahmen, Licht und Luft und Akustik, Räume schaffen, wo gutes Lernen gelingt? Hast du ein Beispiel, wo du das erlebt und bemerkt hast?

Ulrike Bernard: Ja, ich finde den Raum wichtig. Wenn man sich die Bildungsräume, vor oder bis Bismarck anschaut, lassen wir mal bitte die Eliteschulen beiseite, die es ja auch immer gegeben hat, Klosterschulen im Mittelalter, dann hat, glaube ich, Bismarck viel erreicht. Wenn man sich die heutigen Schulen anguckt, die in der Bismarck Zeit und danach entstanden sind: Das waren Bildungspaläste. Die sind nicht immer akustisch gut, das hallt wie verrückt, aber man hat Bildung dort einen großen Stellenwert eingeräumt. Der war leider auch vom Rohrstock begleitet, dadurch wie Pädagogik verstanden wurde. Schwarze Pädagogik, sehr sehr gruselig! Jetzt versucht man sozusagen einen Weg zu finden zwischen Freiheit und Strenge und das ist nicht immer einfach, weil es ja auch so viele Konzepte gibt. Aber, um auf den Raum zurückzukommen, ich kenne eigentlich keinen wirklich schönen Bildungsraum! Die sind doch immer eckig, langweilig, Bänke, Stühle, irgendwas an die Wand geklebt. Am niedlichsten oder am schönsten sind vielleicht noch die Bildungsräume im Kindergarten und in der Grundschule, weil dort die Werke der Kinder permanent präsentiert werden, man ihre Leistung und ihre Freude würdigt. Das findet ja später meist gar nicht mehr statt.

Alfred Fuhr : Stimmt. Wenn man das mal vergleicht, beginnend mit dem Kindergarten bis zur Universität: Erst sind da wirklich deine Werke, du lebst praktisch mit deinen Zeichnungen, bist von den Werken der Mitschüler umgeben. Und später wird dann nur noch ab und an mal ein Klassenbild vorgestellt, aber das Individuum findet in den Räumen nicht statt, ist im Raum nicht mehr zusehen.

Ulrike Bernard: Genau: Also statt Wertigkeit und Wertschätzung erfolgt Bewertung. Schwierig. Gut gefallen hat mir ein Beispiel in England. Da gab es eine Schule, die platzte aus allen Nähten und man beschloss, Container hinzustellen und die Kinder da rein zu setzen. Hat aber die Kindern gefragt: Wie möchtet ihr, dass es hier drin aussieht? Die Klassen haben sich ihren Raum in diesem Container entworfen. Das ist auch der Traum von Bildung, den ich habe, den ich gerne in meinen Projekten umsetzen würde. Dass man einfach den Raum gibt. Ich mag es nicht, wenn eine Wagneroper auf der Bühne übermöbliert ist! Ich brauche Raum für Phantasie! Ich möchte keine Lesung haben, wo mir einer seine Gedichte erklärt. Ich brauche den Raum, mir das selber auch zusammenreimen zu können! Wenn ich will, dann kann ich immer noch fragen! Und dort in England, da haben die Kinder angefangen, ihren Raum zu entwerfen. Die eine wollte Möbel konstruieren und ist dabei auf eine Idee gekommen, die ich großartig finde: Ein Bücheregal in Form einer Treppe. Da kann man hochsteigen und kommt auch bis oben an die Bücher. Ein anderer sagte, naja, wir brauchen nachhaltige Energie und hat einen Dynamo konstruiert und jeder von der Klasse tritt mal. Damit werden die Stromsparlampen betrieben im Klassenzimmer. Und wenn man begreifen will, was Energie sparen ist, schaltet man um auf eine normale Glühbirne und merkt auf einmal, wie man kaum vom Fleck kommt beim Treten und und und… Die Kinder haben das dann auch selbst gebaut und haben überhaupt nicht gemerkt, das ist die Faszination beim spielerischen Lernen, dass Physik, Mathematik, Mechanik und Gestaltung dabei ist, und und und… also das spartenübergreifende Denken, was wir ja im Alltag ständig brauchen. Und noch was Schönes: Die konnten das frei entscheiden! Man hat ihnen also zugetraut, dass sie das packen! Das finde ich wichtig, diesen Lernraum zu geben. Ich merke oft in Projekten, wie es Vorverurteilungen gibt: Ach, der kann das doch nicht, die hat das doch noch nie so gemacht, das hat der noch nie verstanden, das bringt nichts. In dem Moment, wo sie Raum erhalten, das klappt auch nicht immer gleich, wenn sie das nicht gewöhnt sind, dann können sie ihn auch gestalten. Was gibt es Schöneres als an einem selbst konstruierten und selbst gebauten Tisch zu sitzen? Dieses Kind wird niemals im Leben einen Tisch leichtsinnig zerstören, auf den Müll werfen. Es wird ihn sich angucken und prüfen, wie das gebaut worden ist. Die Wertschätzung wird auch für andere Gewerke wachsen und das ist glaube ich, was wir mit einem selbst gestalteten Lernraum gut schaffen können,

Ulrike Bernard: Ich glaube, dass wir Mit-diesem-Raum-geben auch mehr Verständnis für andere Dinge wecken können.

Alfred Fuhr : Ja, mir fällt dazu sofort die erfolgreiche „Do it yourself „ Bewegung ein. So schlecht es den Leuten in Deutschland auch gehen mag, in Deutschland boomen die Do it Yourself Märkte, die Baumärkte. Sie bedienen den Wunsch, aus dem was einem vorgegeben wird, was Eigenes zu machen. Das irgendwie auch noch mal zu verändern. Diese Lust…

Ulrike Bernard: Das ist ein gutes Stichwort. Die Baumärkte bedienen nämlich die Sehnsucht, die wir bei unserem Bildungssystem nicht gestillt bekommen. Ich würde sagen, unser Bildungssystem ist handwerkerfeindlich! Es wird dauernd gestöhnt: Nix mehr wird von Hand gemacht, alles kommt billig von sonst wo her. Das Handwerk wird zwar noch geschätzt, aber es kommt aus Übersee, wird irgendwo geschnitzt oder es kommt aus Afrika aus dem Urlaub mit – und die Gewerke hier vor Ort, die gehen kaputt! Damit geht ein unglaubliches Wissen verloren und die Wertschätzung für Produkte, die letzten Endes auch verhindern, dass wir bis zum Umfallen konsumieren. Weil man es nämlich schätzt, wenn man weiß, wie mühsam ein Karo – Rock zu nähen oder wie mühsam Butter herzustellen ist, was auch immer. Es geht was verloren, fördert aber den Konsum und ich glaube, das ist auch so gewollt.

Alfred Fuhr : Ja, und was sind dann für dich die größten Herausforderungen an Bildungsprojekte? Wenn man sie sich anschaut, da wird ja immer gesagt, das wichtigste sei mal das Geld, klar, aber ich glaube, es ist noch was entscheidend: Was sind denn die gesellschaftlichen Herausforderungen? Und dann fallen ja sofort ein paar Stichworte, Bildung und der demografische Wandel, wie kann man das zusammen bringen? Wie ist es zum Beispiel noch möglich, etwas generationen übergreifend zu lernen? Ich habe z.B. von meinem Opa was gelernt, was ich später auch gebraucht habe, besonders für die Menschenkenntnis. Und natürlich, die Digitalisierung! Wie schafft man das, Klassenräume zu digitalisieren und Computerkenntnisse und Kinder zusammenzubringen? Andere treibt alleine die Frage um, wie wir dem Alter noch einen Sinn geben können. Wo siehst du Herausforderungen? Oder auch Lösungen. Oder liege ich mit dieser Beschreibung völlig falsch?

Ulrike Bernard: Nein, das glaub ich nicht. Zunächst sehe ich die Digitalisierung unverkrampfter. Für mich ist sie sowas wie die damalige Erfindung des Rechenschiebers. Der wurde auch mal eingeführt, am Anfang war er ein neues Hilfsmittel. Dann kamen irgendwann die Taschenrechner und haben uns viel Arbeit abgenommen. Für mich ist Digitalisierung nichts anderes als eine neue Technik, die man vermitteln und die Voraussetzungen schaffen muss. Da ist Deutschland noch ziemlich mies.

Für mich ist Bildung prinzipiell eine Frage der Haltung! Welche Haltung bring ich dazu mit? Mit einer anderen Haltung würde dieses festgefahrene Schulsystem mehr wirken. Wenn ich eine Haltung mitbringe, das Beste zu ermöglichen, dann wäre es für mich kein Problem mehr z.B. alte Leute oder Analphabeten mit Grundschülern zusammen lernen zu lassen. Warum denn nicht? Aber das sehen unsere Schulgesetze nicht vor. Ein sozio-kulturelles Zentrum, wie ich es leite, ist da einfach Beispiel gebend. Wir ermöglichen, dass junge und alte und mittelalte miteinander zeichnen, Theater spielen, töpfern. Das geht super! Und nur so bekommen wir auch den gesellschaftlichen Zusammenhalt hin, an den wir bei dem demografischen Faktor denken. Aber wenn ich z.B. an meine eigene Bildungsbiografie zurückdenke, ich habe Omas, alten Tanten, manchmal fremde alte Menschen auf der Straße gefragt, aber genauso Gleichaltrige oder meine Eltern. Ich habe wie ein Schwamm von überall alles aufgesogen. Mit Schule, wie sie jetzt läuft, ermöglichen wir das gar nicht! Das kann doch wohl nicht sein! Diese festgefahrenen Bahnen, die es uns so bequem machen und den Kindern den Raum nehmen: Die Schulgärten werden abgeschafft! Kaum ein Kind weiß noch, wie man ein Beet bepflanzt und wie man das alles erntet, wie man das alles lagert. Ich habe das noch gelernt. Ich kann in jeden Garten gehen. Ich habe auch Werkunterricht gehabt. Ich habe in die Produktion gehen müssen. In der Fabrik gearbeitet. Das war im Rahmen des Polytechnischen Unterrichtes, den wir in der DDR hatten, der ja dauernd verteufelt wird. Viele Sachen zu Unrecht.

Alfred Fuhr : Genau.

Ulrike Bernard: Aber ich vermisse den Kontext, ich vermisse auch die Wertschätzung für solche Berufe, für sämtliche Berufe. Warum muss denn heute jeder studieren? Es gibt Leute, die werkeln gerne rum. Wenn die wissen oder merken würden, dass ihr Beruf wertgeschätzt würde, auch davon leben könnten. Viele Handwerker, bis auf wenige Ausnahmen, die kommen gerade so über die Runden. Am prekärsten ist es, wenn man in die Landwirtschaft schaut. Und ich vermisse, und das ist auch wieder Haltung, die Wertschätzung für jeden Beruf. Wenn man Jugendliche fragt, was wollt ihr denn werden, sagen die meisten: Fußballer, Model, oder auch Arzt oder Rechtsanwalt. Das kann doch wohl nicht wahr sein! Wer kommt denn, wenn das Rohr gebrochen ist? Da vermisse ich den Raum, um ausprobieren können. Das fände ich wichtig. Wir haben mal junge Leute befragt und ein Junge hat gesagt: ‚Ich wäre gerne, wenn ich groß bin (er war zwölf oder dreizehn Jahre), wenn ich erwachsen bin, dann wäre ich gerne ein Automechaniker und ein Tänzer! Das habe ich ausprobiert und beides hat mir großen Spaß gemacht!’ Und genau das ist es, dem wir in der Bildung Raum geben müssen! Ausprobieren, bitte probiert aus, was euch Spaß macht. Das was uns Spaß macht, das können wir gut – und das was wir gut können, macht uns auch Spaß! Die Menschen dazu zu verdonnern, nur an den Lebensunterhalt zu denken, ich glaube, das macht Menschen unglücklich.

Alfred Fuhr : ja, hinzukommt, damit habe ich auch meine anderen Interviewpartner konfrontiert, es gibt siebzehn oder neunzehn- jährige, die sagen, wofür soll ich noch Schule oder mein Abitur machen, es gibt doch heute das Internet!

Ulrike Bernard: Da kann ich dir nur zustimmen. Man muss das Lernen lernen.

Alfred Fuhr : Was würdest du dir denn wünschen, welche Berufsgruppen sollten wir zum 17. Forum noch einladen? Also auf dem Forum haben wir Architekten, wir haben Planer, Pädagogen, wir haben Leute, die leben Nachhaltigkeit, die sich mit Licht beschäftigen, es werden sicher auch Menschen da sein, die aus der IT kommen, und über Konzepte nachdenken, wie man anders Programmieren lernt als an der Kreidetafel, fällt dir noch was ein,

Ulrike Bernard: Na klar. Wir erarbeiten gerade an einem interdisziplinären Lernkonzept. Da sind alle Bereiche und Berufe drin, da ist Bildung drin, sozio-kulturelle Bildung, Quartiersentwicklung, Bau, Sanierung, Denkmalschutz, alles was man sich vorstellen kann. Also die Theorie als auch die Praxis, der Raum, der Bau, der theoretische Raum, und ich denke, das interdisziplinäre Handeln ist dazu die unbedingte Voraussetzung. Da plädiere ich dafür. Ich erwarte mir für alle Dinge im Leben einen ganzheitlichen Blick. Nicht nur den manches ausschließenden.

Alfred Fuhr : Ich glaube, dass jeder, der einmal eine Lernerfahrung gemacht hat, sagt, das habe nur ich gelernt. Aber die Wahrheit ist, ohne andere Menschen, ohne dieses ganze Dorf, wo ich groß geworden bin, da hätte ich persönlich gar nix gelernt.

Ulrike Bernard: Da gibt es auch eine Kehrseite von dem, was du sagst. Wenn du sagst, ich habe das gelernt, dann heißt das auch, du übernimmst die Verantwortung für das was du gelernt hast, das heißt aber auch, dass du die Verantwortung dafür übernimmst, was du nicht gelernt hast. Diesen Dingen wird oft zu wenig Raum gegeben. Ich wusste z.B. nicht was ich werden wollte. Ich konnte mir von Modegestalterin, über Biologin, über Mineralienforscherin alles vorstellen, in der Landwirtschaft, alles! Es war total schwierig für mich, einen Beruf für mich herauszufinden, doch ich habe durch meine Eltern vermittelt bekommen, wie man selber lernt. Ich habe an die Schule kaum eine Erinnerung, aber unheimlich viele Erinnerungen, was ich in der Privatzeit gemacht habe. Schule hat mich angeregt, Schule hat mich aber auch gelangweilt. Ich hatte schon vor Anfang des Schuljahres das ganze Lesebuch durch, da war’s mir dort wieder langweilig, habe dann in der Bibliothek meiner Eltern gestöbert. Die haben mich aber nie ausgebremst. Da die Kinder heute vollgestopft sind bis abends, haben sie keinen Raum mehr für sich oder um sich mit anderen zu treffen. Die sogenannten Terminkinder müssen nach der Schule zu Violine oder Taekwondo. Den anderen, den freien Raum für spielerisches Lernen, den gibt es ja kaum noch. Den müssen wir unbedingt wieder haben.

Ein Interview geführt von Alfred Fuhr, dem bekannten  Frankfurter Soziologen, mit Ulrike Bernard, Geschäftsführerin Haus Steinstraße e.V., Leipzig.

 Treffen, sprechen Sie Frau Ulrike Bernard – sie ist Referentin im
17. IP-Building Forum am 12.05.2018  
das an einem Tag , am Samstag den 12.05.2018,  im Rahmen des
Symposiums Bildung & Bewusstsein vom 10.05. bis 13.05.2018 statt findet.

Präsentieren Sie Ihre Ideen, Dienstleistungen im 17. IP-Building Forum am 12.05.2018
 17. IP-Building Dialog Forum – Building für Bildung – 12.05.2018
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